今年年初，卢晖临老师出了一本书，题为《通向集体之路》。书的主体是作者的博士论文，研究的是安徽一个叫作汪家村的村庄走向集体制度的过程。书中还附了另外两篇作者关于农村的论文，其中一篇是关于河北的周家庄合作社的研究，周家庄恐怕是全国唯一仍按人民公社制度运行的地方。两个关于集体化的研究相隔十多年，思路上有明显的差异，这与其说是内在的矛盾，不如说如实反映了作者思想发展的轨迹。这次关于集体化的对话就从作者思想的发展开始。

换个视角看集体化

《南风窗》：读你的这本书，我觉得最有意思的一点是，其中有你自己跟自己的辩论，自己对自己的批评，不同时期的文章对待集体化的态度是不同的。你的博士论文虽然没有直接批评集体化实践，但字里行间流露出负面的情绪。当时为什么会持那样的态度？

卢晖临：其实我年轻的时候没有太多所谓立场的考虑，因为是写博士论文，秉承的是所谓纯学术的立场，至少自己当时感觉是这样，就是想探讨集体制度是如何形成的，探讨集体制度和旧有文化传统之间的关联。我当时想要追求学术性，今天回过头看，当时对研究对象的生活状况关注是不够的，无论是搜集的资料、关心的问题，都有一定的盲区。

《南风窗》：但我作为一个读者还是感觉到了倾向性，大体上是与对集体化的主流表述很接近的那种态度。当时集体化已经被瓦解了，对集体化的主流阐释基本上就是论证集体化失败的必然性，你的研究其实呼应了这种论调。

卢晖临：我觉得你的这个观察是对的。每个人进入研究议题的时候，都不是在一个真空的状态，我也不例外，我相信一些潜在的，哪怕我没有意识到的一些声音对我是有影响的。当时讲到集体就是会讲到没有效率、大锅饭、平均主义等等，报纸、杂志以及我平常看的一些作品都是如此。这反过来说明，纯学术的角度本身有它的问题，纯学术的角度强调不带立场、不带判断，可是实际上不存在这个东西。你自己平常的阅读，从方方面面获得的知识、信息都会影响你的判断，只是你没有清醒地去反思而已。

《南风窗》：你写的周家庄的那篇文章，对集体化是持同情和支持的态度的，在思想上是非常明显的变化。能否结合自身的经历，谈一下这样的认识转变是如何发生的？

卢晖临：我是农村出来的，1969年出生，集体化时期还小，长大一点了就在学校里读书了，对那个时代的是是非非，我个人的切身体验不多。改革开放之后也是一直在学校度过，和农村的接触也不够。后来我在做田野调查的时候，已经看到了很多农村的问题，但我把自己设定在探讨集体制度是怎么产生的这个问题上，所以只写到70年代。今天回过头去看80年代、90年代农村的问题，是可以看到它们与集体消亡之间隐秘的联系的，但是当时还没有这样一个清醒的认识。

对集体化问题的认识转变和我后来做农民工研究有关。在做建筑工人、制造业工人的研究时，我看到了农民工的生活和工作状况。我开始做农民工研究是在2000年之后，在90年代“三农”问题已经比较明显了，到了做农民工研究，我意识到他们之所以到城市里打工跟集体制度的消亡有关。联系起来看之后，我开始对原来的看法进行了校正。这是一方面。

另一方面就是多了历史的角度。之前对于集体化的研究，我觉得历史的角度是不够的，而且很多研究太过局限于村庄层面。当有了一个更大的视野，对问题的看法就慢慢发生了改变。比如说农民的生活水平问题主要反映在有多少粮食吃，很多研究都讲农民在集体化时期的吃粮水平没有明显的提高，可是当我们对国际环境和历史背景有了更清醒的认识后就会追问，为什么会这样？就是因为吃大锅饭、没有效率，所以生产发展不起来？不是的，即使有一定程度的平均主义，农业生产还是发展了，只不过农村的生产发展成果并没有完全留在农村。而且农村的发展是多层面多维度的，不能仅仅从吃粮食上面去讲，以我研究的汪家村来说，这个村的发展算不上好，但到了70年代，一套基本的保障体系已经建立起来，生计安全、教育、医疗等基本需求大致可以保障。

农民工是一种制度安排

《南风窗》：你谈到了“窝工”的问题，集体化没能充分吸纳劳动力，后来这些人成了农民工，被“大进大出”式的国际加工贸易模式消化了。这往往被论证集体化解体合理性的那些人当作证据。根据你做田野调查时的了解，在集体制度被解散之前，农村集体在解决“窝工”问题上有没有开始有一些进展？

卢晖临：在集体化时期，“窝工”现象是事实，有一些地区还是蛮严重的。这和发展战略有直接的关系，当时国家的工业体系基础还没有建成，还没有从资本密集型的重工业转向劳动密集型的轻工业。但这并不意味着中国的产业会永远陷于那样一个处境，不会完成升级。比如70年代末，苏南地区的“窝工”现象基本上得到解决，乡镇企业的兴起让苏南农村慢慢走出了黄宗智先生说的“内卷化”困境。

在当时的城乡二元体制下，农村为了国家的重工业化和国民经济体系建设做出了贡献，也可以说是付出了代价。按照当时的逻辑，在国民经济体系的基础打好之后，无论是农村内部生长的企业还是城市轻工业，是可以逐渐吸收过剩的农业人口的。但80年代之后，我们走的是另外一条道路，外资进入中国，农村剩余劳动力进入工厂，当然是以非常单纯的劳动力形式进入的。这就和乡镇企业不一样，在乡镇企业他们既是劳动力，长远看也是企业发展的受惠者。

《南风窗》：也是所有者。