宋鲁郑老师为热情的北航学子签名
12月1日下午，第6期四月文化沙龙在北京航空航天大学主楼内顺利举办——国际问题专家，时事评论员，四月网专栏作家宋鲁郑先生现身课堂，为北航学子带来一场名为“中国模式何以优于西方”的精彩讲座，并向北航马克思主义学会赠送了新书《中国能赢》。在讲座后的互动环节里，宋老师还就同学们的提问进行了妙趣横生地解答。
以下为“宋鲁郑老师对话北航学子”精彩实录：
宋鲁郑：我特别喜欢提问互动环节，我的观点是否能够自圆其说，经受考验就在提问。我自己还是把自己定位为一个学者，或者以学者的标准来要求自己，我就希望大家帮我去补我的观点的漏洞，学术上的漏洞。谢谢大家。哪位同学？
这位同学请。
学生问：宋老师，刚刚举行了十八大，中央政治局常委的确立，采用的是党内商议的方式，在这个过程中中国的人情文化应该说扮演了非常大（重要）的角色，所以是不是可以说政治局常委的确立缺乏民主性和科学性。因为我们人情文化扮演了非常重要的角色，对此您如何看？
宋鲁郑答：中国这个权力的产生它不是（西方式）选出来的，但它也不是任命的，也不是世袭的。所以说我就强调西方的理论解释不了中国制度模式。他就只有专制或者民主二分法。可是中国哪一个都不属于，她是融合了我们自己的政治传统文化传统包括你说的人情因素都有在里面。但是当十八大结果出来后，因为正好跟美国几乎同时，我最强烈的感觉是，中国是你有能力或者你能力已经被证明了，你才能够被推向更上一级的岗位。西方是不管行不行，我先选出来，像奥巴马只当过两年的参议员没有任何行政经验，谁都不知道他行不行，那就选上去先试试不行你再下去，甚至你第一个四年不行我再给你四年。小布什不就这样的吗？
我问大家一个问题，看大家谁能回答，奥巴马第一次2008年竞选的时候他提出了一个竞选口号说我这四年要把美国的国债十万亿减少一半，就是减到五万亿那四年之后实际是多少？16万亿！他本来应该是减到5万亿结果他反而增加到了16万亿！可是这么的总统不照样连任吗?这个问题我曾经问过一个机关的干部，你看看他的回答。他说“政府应该讲信誉，你既然公开这么声明，你就是不能完全实现，也该减少一点吧。说我猜猜吧。7万亿吧”。我一听就笑了。因为他是按照中国官场的思维方式来想西方的，他说你既然政府这么声明你还是总统你不能言而无信，这是中国的政治文化，但在西方说就说了达不到怎么样无所谓。
我讲这个有好几个意思。第一，一个制度的好坏还是要看实践。第二，对于中国来说怎么产生的并不重要，重要的是结果，中国是注重结果正义的国家。我们看看五千年中国的历史，你说李世民有程序正义吗？你说明朝的朱棣有程序正义吗？但是他们在中国历史上的地位高得不得了。李世民成了继孔子之后第二个伟人，尽管他完全不具备程序的合法性。另外一个相反的例子就是王莽。他做得一塌糊涂，所以他就被钉到了历史的耻辱柱上。中国就是重结果不重过程，不重程序。这就是我们民族或者我们文化的特点。我不知道这样回答是否能够满足你的问题。
我们请下一位同学。
学生问：宋老师我想问您一个问题，您在讲座的时候提到了文化浪漫主义，您在说十八世纪法国的启蒙大师伏尔泰，他当时就拜倒在中华文化之下，但是现在中国的这些右派的学者也是同样的因为这种文化浪漫主义情怀拜倒在西方的文化之下，但是这两者的原因的究竟根据是什么？伏尔泰当时拜倒在中国文化之下，是因为中国（当时）的文化，中国的体制，中国的制度的确是优于西方，使他们佩服的心服口服，还是仅仅因为他们（西方）缺乏一种自信。
宋鲁郑答：其实这两个是同一个原因，因为他们的制度不行所以他们缺乏自信。因为当时中国确实是已经远远优于西方了。包括我们的科举制西方也没有，包括我们的物质文明，我们已经占世界的1/4 远远超过他们（中国的丝绸、茶叶、陶瓷代表的是一种优雅的生活方式），所以他们以中国为榜样。但是到了（十八世纪的）瑞典时代（仍然把中国视为顶礼膜拜的榜样），应该说从思想上来说，技术上来说西方已经开始超越我们。但是超越归超越，但是想对中国动手，或者压倒还有一个过程。我们现在和西方就是这样。
其实我觉得今天我们的问题比它要小得多，我们的制度优越性日益明显。我就举这么一个例子。这个例子我说过很多次。有一个世界企业家协会他们自己搞了一个测验，就是你最相信谁。排第一位的是CEO自己，排名第二的是银行家；第三位的是中国共产党，60%多的选票。而美国总统、美国国会只得了20%、10%多一点的选票。
为什么呢？因为中国共产党能制订长远规划，第二中国共产党总是能够采取行动。他们说我们不知道我们的国会和总统他们在干吗？去年你想想，两党利益博弈让美国失去了三A国债级别，现在又到了财政悬崖，双方又在演戏也好博弈也好，但是损害的是美国的利益。
其实这里我想追加一点，一个国家超越另外一个国家是有一个时间过程的。当年葡萄牙崛起的时候打遍世界无敌手，结果到了中国和明朝交手几战几败。尽管明朝那时候其实已经没落了，但是海军还是非常厉害。把葡萄牙打得服服的。怎么办呢？他还是想要利益，他就说我对中国的皇帝下跪，我对你称臣，你给我利益，就这样拿到的澳门。葡萄牙倒下了之后荷兰又起来了，他又打遍世界无敌手，海上霸权。结果又被郑成功打败了，而且郑成功还给他下战书，下给了（荷兰）东印度公司，说我再和你打。结果郑成功很快就去世了，打下台湾就去世了。
虽然你的文化，你的理念，你的科技都领先中国了，但是你的实力，说你想摆平中国的实力还远远没有。到了乾隆的时候，英国又派代表团来了，那个时候中国和西方的差距也很大了，因为英国那时候工业革命都已经完成了，但是英国还是不敢对中国动手。什么时候动手，又过了半个世纪，1840年它才动得手。尽管他可能在制度也好，文化也好，都已经超越我们了。但是你到了能够打败我们的时候还是几百年的过程。就像中国说我的制度就比你好，但是它转化成硬实力也好 软实力也好有一个过程。所以这个时候就容易出现比较荒唐的文化傲慢主义。
谢谢！
好的，最后面那位同学。
学生问：刚才您说的中国的政治跟其他国家的政治是不一样的，就像我的观点跟你的观点也是不一样的，所以我跟您有认同也有不认同，但是我想跟您分享一个故事。原因是我刚看了李安导演关于拍的《少年派的奇幻漂流》那个电影，他自己的一些解释，他自己提出了一个叫 story telling 就是讲故事。那我就讲三个小故事，一个是一个笑话。是上周看到的，也是跟中国政治有关的。
这个笑话讲在高中的时候，很多男生发现一些女生学习很好，然后就什么都学那个女生，最可笑的是甚至女生上厕所他也学。
宋鲁政（笑）：看来这个笑话不太好笑，好象没有人在笑。
学生问：第二个故事是有一次会议，我曾经对我感兴趣的一些问题问了好几个。
大概隔了一两周以后，我跟一个熟人无意当中聊天，他说上次我问的问题，我说我问的什么问题你还记得吗？他说不记得了，但是他跟我说 我以为你是托。那时候才知道我不是托。
第三个问题是关于包饺子。大概是两个月前我到一个朋友家去包饺子。第三个朋友来了，我们让他一块学包饺子，他说我不会不想学，他说我去干一些简单的事情吧，我去煮饺子。在煮饺子过程中我们提前就跟他说，只要加三次水，三次沸腾就能吃了。但是他煮了一会儿不停地问我们到底能不能吃了。我们说了一句自己尝一下，后来还是问到底能不能吃了，最后没办法我们自己去尝了。他问能吃了吗？我们说能吃了。
如果非要说一个观点，我觉得我们最需要的是文化改革，文化改革的重点是语言改革。语言改革的目的是就像李安导演说的是为了14：44，东西方其实都是在做一件事情，只是不一样的方向。就像刚才您说的，我们注重结果 西方注重过程。但是目的都是为了把事情做好，所以我觉得东西方是有差异的，但是也有相同的。只是好象东西方的改革方向不一样。但是如何走到一块我们不知道。还有我想说的是我们一直在说东方和西方，其实东方是主流的中国文化，西方是主流的欧洲文化。但其实在这个地球上的很多其他的小众文化我们并不了解。
宋鲁郑答（笑）：关于规则还需要再修正一下，一开始修正了一次，叫每个人只提问一个问题，而不是一次问题。现在我再修正一下，不能讲故事，要问问题。
我谈下我个人的理解。第一个故事是不是盲目崇拜。你学别人不能盲目学习。其实你讲这个故事倒让我想起一个故事来。台湾不是换了一个行政院长吗？叫陈冲，他有本书，书里面引用了西方的一个寓言。狼群要过河，过不去，就问一个智者是猫头鹰。猫头鹰提了一个建议，说你可以变成鱼游过去，结果狼群想想做不到。又去问这个智者，说你上次这个建议我做不到，你能再给我出一个注意吗？（猫头鹰）说你们可以变成鸟飞过去。狼群想想不行，还是做不到。就问猫头鹰你说的办法很好可是我们做不到。猫头鹰说我只给建议，我不管操作。
这个寓言什么意思？马英九这个内阁用了太多太多的博士，这些人夸夸其谈行，做事就不行了。你说猫头鹰这两个方案都很好，都能解决问题，可是想想，给你提问题的是狼。就像你说他要学女孩子学到这个程度，就像我们中国你想学西方，你先想想你和它有多大的差异。
至于第二个故事，我倒觉得反应的是一种人与人的信任问题。本来你就是正常提一个问题，我却主观地认为你是一个托。
第三个包饺子这个事情我觉得是人性，大家都懒，越来越懒，我不愿意动手，我问别人，依赖。但是可以引申出一个比较严肃的话题就是路径依赖。一个国家你搞了什么东西，你搞了几千年，对你一个路径就是依赖，你很难打破。就像刚才我说的，我们几千年就是一个政治中心，你想突然改变成好几个政治中心去博弈这种模式吗？不可能。
这个人性往往有很多相通的东西。比如说我发现法国人也很贪婪，也很自私，只不过他们资源多，显得不如我们急迫。其实人都是一样的。有一个例子很有意思。巴黎老佛爷是一个高档侈奢品购物中心，每天看大巴一车一车的中国游客----绝对不是官员----官员公务团大都是六七个人的小巴，只要大巴就是跟着旅行团去的，12天10个国家，来回机票，吃住行都算上一万人民币出头，跟着这种团去的，一看就是普通百姓。（他们）大把大把在买奢侈品。你再到北京的红桥，也是一车一车的老外去买假名牌。这个对比多么鲜明。中国人跑到西方去买真名牌，现在西方的人跑到中国买假名牌。你可以说是国力的反转，也可以说是人性的共通。他们不知道这是假的吗？没有法律意识吗？有啊，他们就来这买盗版光盘。我陪这么多老外，很多都问我哪儿有卖盗版光盘。人性是一样的。
下面一个问题。
那位女同学，终于有了一位女同学。
学生问：宋老师你好。您开始提了一个观点，就是文化和制度。制度它是在文化的基础之上的。您是有这个主张吧。
宋鲁郑答：对，文化是制度之母。
学生问：对，是这句话。那我理解的不管是东方文化还是西方文化，都有两面性，都有精华都有糟粕，现在我们倡导政改，那么政治改革的话我们是不是先应该从文化入手？
宋鲁郑答：第一文化是有两面性的，有它好的一面也有不好的一面。每一个国家都有文化中不可改变的恶性的东西。
第二点我们怎么办。文化是很难改变的。只能怎么设计一套制度尽量降低文化糟粕部分的负面影响。比如说中国的人情社会有太大的弹性，那好我的法律条文设计明晰化，原来说判三到五年，现在就变了，什么情况下判三年，什么情况下判四年，什么情况下判五年。现在大概是抢劫三次判多少年，每多抢劫一次（判）八个月，确切到这个程度。只有用这个方式才能降低我们人情社会对这种司法的影响。
你说那我想改变人情社会，这是不可能的。我一直有一种观点，中国永远都不可能成为西方式的法治社会。我就举一个例子你们就会明白。
中国最著名的导演张艺谋的女儿去美国留学，喜欢上一个美国小伙。张艺谋作为父母说你文化差异这么大，你结婚不一定幸福，就反对。这种情况下在中国会怎么办？那你们知道美国小伙子在一个法治社会中他是怎么办的吗？你们能够想象出来的吗？他把张艺谋告上了法院，把他未来的老丈人告上了法院（学生惊讶和笑声）。我说如果你做不到这一步，你永远不可能成为法治社会的一分子。
当然最后张艺谋的女儿还是跟这个小伙子结婚了，但是最终还是离婚了。
这个例子我觉得应该说得非常明白了，中国不可能，永远不可能成为西方那样的法治社会。
这位女同学。
学生问：宋老师您好，我问的问题比较简单。像您之前所说的，您之前在中国可能会对中国的有一些现状比较痛恨，到了法国之后想法有所改变，我想知道您之前在中国，对中国的主要是哪些问题比较痛恨。
谢谢！
宋鲁郑答（笑）：这个问题简单吗？我觉得不简单。其实当时自己不满的东西很多。比如说为什么年轻人发展的渠道这么窄，其实后来我到了国外也发现都一样。就说现在的西班牙（还有希腊），社会失业率20%以上，青年人失业率60%。远远高于任何其他年龄段的人。反过来也是，后来我发现原来任何一个国家年轻人都是弱势群体。
日本的加藤嘉一大家知道吧，九十年代初，他痛恨日本的制度，觉得一天也呆不下去了，非要跑到中国去找解脱也一样。其实当时日本远远领先中国，人均GDP是中国的一百倍，还是西方式的民主国家。中国当时不仅经济远远落后于日本，还被西方封锁。但他就要到中国来躲避日本。他痛恨的就是日本的等级制度，年青人没有出路。
我到了法国，发现中国的问题西方也有。后来我为什么对中国的制度文化有了一个彻底的改变，也和我自身的经历有关系。
我是2007年底才开始写文章，当时就写着玩，没把它当回事。结果就被《欧洲时报》的一位副社长很偶然的情况下发现了。马上找各方面的朋友想办法找我，要我约稿。关键是并不认识他，我和他没有任何私人交情。不到几个月，《人民日报》驻巴黎分设的社长（首席记者），他又看到了我的文章，他又通过了各种渠道找我，他也不认识我，没有任何的私谊，让我给他写稿，我现在还是人民网的专栏作家。后来不久红旗文稿的李振通老师又和我联系。这是2009年1月份
那时候我才写了一年文章，他也是在网上看到了我的文章，就跟我联系约稿。我们知道红旗文稿是我们中共最高的理论刊物，我只是一个无名小卒。约了稿之后就成了那一期的特刊，封面上最大的标题就是我，那么多名家学者都排在后面。
但是我和这个老师也同样没有任何交情。第四次就是这次，红旗出版社给我出这本书《中国能赢》，很多朋友问我和红旗什么交情，他给你出这本书？但实际上却是毫无私人关系在里面。
但是我这一路下来说明什么？如果发生一次，是特例，但连续四次都如此，显然是一种规律。我们确实是一个人情社会，但是只要你有能力，你在奋斗你总会成功。它并不是绝对的。我的这个经历让我对我们的文化就有了信心。他们谁之前我都不认识，没有任何交情。这是我们文化的生命力，它也是一种公平。所以很多很多事情让我发生了改变。
谢谢这位同学。
