2013年4月8日，有法国文化多元地标象征之称的凤凰书店举行了《中国能赢》读者见面会。这也是有史以来凤凰书店第一次为一本尚未译成法文的中文图书举行此类活动。而且还是一本正面评述中国制度模式的政论图书。堪称凤凰书店成立以来的“前无古人”之举。

鉴于凤凰书店的巨大影响力----中法两国文学界、知识界巨擘均是这里的常客，故此次活动也吸引了巴黎众多不同立场的读者。并在本人演讲之后进行了激烈的观点争鸣。以下为互动实录。

问：我很同意您说的中国制度的许多优点，但现在中国的制度当中，中国共产党的权力高于政府，你怎么看待这个问题？

宋：第一，这是中国的制度特色。用西方的话讲就是“党国体制”。我举一个例子，在国内你可能经常看到这样一个横幅：全党抓经济。老外看不懂。

第二点，我觉的一个社会，真正的权力有三个。政治的权力，资本的权力，大众的权力。当然任何国家都有这三个权力。但在中国，政治权力有最终的发言权。在西方，这三种权力的博弈，产生的是普选式的民主制度。资本和民众把政治权力压服。但是我认为，一个以追求利润为核心的资本主导的制度、一个以追求福利为核心的民众主导的制度，其表现是不如中国以中性的政治权力具有最终发言权的模式。

第二个问题。

问：你好。你谈到的第三个方面，谈到国家分裂的问题。现在这个世界上是有很多国家分裂，但有一个国家，却没有，比如美国。当中国发展到美国的阶段的时候，比如台湾问题，比如钓鱼岛问题，南海问题，是不是都自动解决？你说是民主容易造成分裂，哪中国实行民主，一定会造成分裂吗？比如西部比较穷，东部比较富裕，中国会抛弃西部，让它成为一个独立的国家？或者是其他的地方。经济发展不平衡，经济是民主的基础，按我的理解，经济发展不平衡，必然导致民主不平衡，民主不平衡就导致国家的分裂。但是在美国，已经这么民主了，全球第一，经济，军事，各个方面。是不是中国到了这个地步的时候，它就能自动解决其他问题，比如台湾问题。比如，日本再也不敢和中国在钓鱼岛上做问题。

另外，我认为光从民主的角度考虑是不全面的。毕竟民主是经济的上层。美国发展到现在，没有人敢说它有分裂的问题。到现在为止，还没有。这个能解释美国吗？或者中国有民主一定会分裂吗？

宋：（笑）第一点呢，美国人自己也这么说，美国是例外的。 （全场轰笑）

第二点，美国的历史太短（注：但已经发生一次国家分裂引发的内战），它还不能够拿来做验证。

第三点，美国它之所以能够维持统一，是因为它能够给大家提供一个美国梦。到了美国，你只要努力就能发展起来。但当美国不能够提供美国梦的时候，这个国家就到了崩溃，就有可能解体。我举个例子。当美国发生金融危机的时候，我们发现中国人往中国跑，其他国家的人就往其他国家跑。如果它的危机真的到了希腊这种程度的时候，每一个国家的移民都会往自己母国跑。到哪一刻，美国恐怕就可能要分裂了（注：西班牙经济危机以来，大量移民出走，第一次出现移入人口少于移出人口。但西班牙毕竟还有主体民族，外来移民只是少数，这是以移民为主的美国不同）。

第四点,美国南部已经成为墨西哥人的天下,他们也不讲英语,也很难被同化。而且2011年开始，非白人出生总数第一次超过白人。按这个趋势，美国白人会成为少数。在民主制度下，谁拥有了更多选票，谁就会获得权力。当一个文明没有人来传承的话，这个文明就不复存在了。

这是最后一点。我再补充一句。美国能维持统一，除了它的富裕，还有它的价值观。当这个主流价值观随人口消失而消失的时候，它凝聚国家的力量就又少了一个。这也是为什么俄罗斯专家多次预言美国会分裂。去年英国首相卡麦隆就公开承认英国的多元文化政策已经失败。

凤凰书店老板插话提出不同看法：一个民族不仅仅是靠肤色、仅仅靠一些外来因素才构成一个民族，它内部是有一些共同的观念，并在统一观念的影响下，构成一个民族。

问（一位法国女性，笑着用中文提问）：我首先警告你，我完全不同意你的观点（会场轰笑）。先说中国模式，这原来不是中国人提出来的。而是西方人发明的概念。而且连中国领导也不承认有中国模式。

我有另外一个问题，对不起，我有些迟到，没听到你前面谈到的有关你的看法。关于中国共产党的效率，早在2006年，中国受到国际集团的警告，关于中国过度污染，对全球也有极大的危胁。我想问，你说中国这么有效率，到现在有什么新政策？污染不仅是针对全球，对华人也有极大的伤害。

第三个就是，你说中国能赢，这看要用什么手段。因为你看我们现在的民主国家，当然是乱七八糟，我们的经济问题很大。你不觉得这和现在中国的经济发展，过度的经济发展息息相关？

宋：第一个问题，你要问中国，中国肯定说没有中国模式。它还会说，中国的做法也不适合其他国家。邓小平上世纪八十年代就这样说过。这就是中国谦逊的文化。

不过我觉的还是有中国模式的。因为我们说有德国模式（注：近几年法国一直在讨论德国模式），有日本模式，有亚洲四小龙模式，怎么可能没有中国模式呢？模式是一个很普通的词。

第二个问题，效率问题。我刚才在发言时说过，高效率，这是双刃剑。在掩盖错误的时候，也是高效率的。另外我还要是说一下污染。很巧，我今天三月份初陪同了法国一位高校的校长到中国去，他带着口罩去的。我问他感觉怎么样？他说“就像五十年代的英国，六十年代的法国和德国”。

第三个问题，任何发展都有代价。我们可以和西方比比，它们发展的时候，造成的代价是什么？中国造成的代价是不是比西方更大？上世纪二十年代末，英国哲学家罗素曾到中国访问，当是中国最有秀的学者问了他一个问题：中国能不能走一条不付出西方代价的现代化道路来。他的回答非常简单：绝无可能。（注：本人回避了西方乱七八糟与中国经济发展息息相关的问题，因为实在荒唐。不过可以从中了解西方社会对中国崛起的心态）。

问：我有三个问题，第一个问题是关于经济的。就是说我们中国在1978年改革开放之后，我们的经济发展和我们独特的政治文化是不是有一定的联系。

第二个问题是关于一具政治上的问题。我们的儒家思想对中国的政治文化有很大影响，主要是在哪些方面？从而导致我们一些独特的地方。

第三个问题是哲学上的问题。我有很多法国的同学，他们说我们为什么要发展，我们有这么好的阳光，有这么好的假日，我们不发展也很好啊。有很多的福利。我想问的是，我们人类，一个民族是否需要发展？还是说维持现状更好？

上一个提问的法国女士插话：我重申一下,我没有批评中国的经济发展，我批评的是野蛮的发展方式（注：请问这两者有区别吗？既然否定中国的增长方式，哪自然是否定中国的增长）。

宋：其实中国的发展模式，从历史的角度看，已经是代价最小的了。我们没有侵略别人，没有搞殖民化，也没有搞种族的灭绝，包括通过传染疾病的方式，中国都没有做过啊。我们是靠自己在发展。我觉的中国的发展模式对得起自己，也对得起人类。我这是对刚才哪位女士提问的补充回答。

（随后另一位法国女士插话，提到拆迁、许多访民的不公正待遇以及仍被监禁的刘晓波。随即另一位华人既与之争辩，最后我不得不打断，并做了回应）。

宋：经济学有一个原理，即帕累托（最优）定律。什么意思呢？就是看一个经济发展模式是值得肯定还是值得否定，就要看是否改善了大多数人的生活状况。我认为中国这三十多年，这个模式，确实是提高了绝大多数人的生活水平。我们知道四亿多人脱贫，你们刚才提到的哪些现象都存在，但和这四亿多人脱贫来比的话，实在是太渺小了。我也希望代价不付出，但天底下有免费的午餐吗？这是不可能的。

现在我回答刚才的三个问题。第一是经济发展和政治制度的关系。从理论上讲，一个不好的政治制度它不可能推动经济发展。反过来也是一样。中国这三十多年的经济成功，也证明了中国制度的成功。其实这个逻辑一直是西方的，只不过现在中国成功了以后，这个逻辑西方不太用了。

第二个问题是中国儒家思想对政治文化的影响。我个人理解有两个大的方面。一是“和”，“和”意味着我们中能搞这种多党对抗式的选举。这和中国的政治文化是冲突的。二是强调“人治”。儒家文化特别强调“人治”，所以它特别强调对人的培养，包括特别重视教育，强调道德的教化作用。

第三个问题，如果中国也像西方这样富裕的时候，我也会考虑这个问题。我们是不是不发展了？可对于哪么多还不知道发展是什么滋味的国家来说，这个问题是不公正的。

问：我想问一下你怎样看待卡于扎克事件？（注：法国预算部长，被媒体揭发转移海外资产以逃税，他在国会公然否认，还威胁要起诉这家媒体。但最终承认并辞职）。如果这件事放到中国的话，会怎么处理？

宋：贪污和腐败是任何制度都无法避免的。这是第一点。解决腐败只有两个办法。第一，经济发展。第二法制完善。我经常举这样一个例子。国内有一位朋友停车违章被拖走，过去都是找人解决，腐败嘛。可后来一想，我罚款不过二百元，但找人光请客就不止这些，还有人情。我还不如交上算了。这就是经济发展可以解决腐败的原因，它提高了腐败的成本（会场大笑）。如果腐败的成本是二十元钱，我肯定会腐败。