在台湾大学历史系任系主任时的许倬云。

　　专访许倬云：

　　每个人都有抓不到的云，都有做不到的梦

　　《中国新闻周刊》记者/李静

　　发于2020.8.03总第958期《中国新闻周刊》

　　中国新闻周刊：你在《许倬云说美国》中详细梳理了美国的文化发展脉络，正如你以前就说过的，美国文化的精神基础是容忍、爱人、不专断、不盲目服从权威。你认为中国文化的精神基础是什么？两国文化的精神基础最大的差异在什么地方？现在两国之间面临着很多问题，是否与文化精神基础的差异有关，我们应该到何处去寻找解决问题的答案？

　　许倬云：美国自己期许的是基督教的理想：爱人、容忍、自由、平等。但实际上美国做到没有呢？似乎并没有。美国从立国理想到现在正一步一步离开他本来的理想。

　　美国在开国的时候还带着容忍爱人的清教徒基督教理想，但后来，基督教独神信仰的专断性慢慢显现出来：不信、不入基督教的就不算数，就不算是一个文明人。基督教排他的独断思想，逐渐发展为美国白人文化中行为模式的特色——自以为是，只肯让别人做远距离的朋友。跟视为对手的，一定要争出个高下。

　　中国的理想在哪里呢？中国的理想是建立在个人立场上，从社区、社群、社团、社会到国家，个人是各种群体的基础，每个人都有相对的权利和责任。相对权利，意味着人自己尊重自己，也尊重别人，有重视人的特点。我曾经打过比喻，中国的创世纪是盘古化成一个宇宙，宇宙的创造者和宇宙本身是一体的，整个宇宙就是个人，这和以上帝所创造的宇宙是不一样的。

　　中国文化的精神基础，以人为本体。人作为个体，也作为群体，彼此之间，人跟人、人跟群体、群体与群体之间、各层次群体之间，不断地扩大，不断地交流，不断地改变，不断地修正调整，使大家可以在一个框框里过日子，而不至于踩到人家脚。或者踩到人家脚以后大家都容忍半步，每人都有一点空间，互相合作，互相协调，这是中国社会结合的特色。我觉得这个特色今天中国有点忘记掉了，希望这方面能得到复活。

　　中国的以人为本，是两国文化精神基础的最大差异。

　　中国的思想是儒家与佛教的结合。儒家讲究以人为本，佛家说精神大于物质。佛教思想里面时间的变化，到最后就是空，用这个来补足儒家思想强调入世最容易出现的问题。

　　儒家与佛教的结合使中国思想和西洋思想有很大差别。中国许多神，甚至是机能的神、功能的神，神不是独断地生活，神也不能独断世间的权威。中国人讲“公平正直，虽无子息死为神”。正直，是自己做人不要歪掉；公平，人跟人之间互相对待以公平、合作、协调的精神维持，我觉得中国的精神基底在这里。在我们日常生活里面，从中医里面协调、调和，一直到风水，再到八卦，以至于到民间的宗教信仰，都以这一套思想作为它的关注。

　　我在《中国文化的精神》一书里，用不同角度、不同领域里出现的同样现象详细阐述过。比如说，中国文学诗词歌赋里一些自然形象都是人格化的，人性和自然环境往往叠合在一起，展现人和自然的关系。

　　苏东坡《赤壁赋》为什么动人？他把自己放置在一个孤舟中，越野茫无边际，一个船上就这么几个人，在这个时候他想到了宇宙的无限和个人的渺小，他想到了过去和现在正如流水一样不断地变化，他也想到察辨自己在哪里，察辨自己能不能定住脚跟？能不能自己掌握自己？

　　中国人在艺术诗歌中展现了时空中的生活美学，表达他们与自然的互相适应，到了以自然风景来形容美学的境界。中国的精神文化在民间日常生活里面，不知不觉还在重复出现，只是大多数人不太注意这个事。

　　中国新闻周刊：在新书《许倬云说美国》中，你认为以美国为代表的西方世界正在衰落，你也认为现在的中国已不是传统中国的面貌，21世纪的世界正在与过去的人类历史脱节。所以，你是否也认为现代科技对人性的异化，使得人类精神世界日见枯竭，人类是在一条不归路上？现代科技发展，和人的本真精神是如此地不能相容吗？如果是这样，你认为人类应该怎样拯救自己？

　　许倬云：这个确实是个非常严重的问题。人类的科技文明从最早的实用生产工具一步步提升到今天，人工智慧要代替我们的智慧，庞大的快速运转的电脑可以比我们几千人摆在一起的运转总和还要快、还要多。给它最复杂的问题，它都可以解决。

　　从另一方面看，机器处理干枯的、呆板的资料，一点问题没有，但必须由人喂进去资料，喂进去问题，机器才能思想。最终决定庞大的人工智能怎么运转的，是人类每天喂进去的内容。所以，人类还掌握着相当大的一部分主权呢。

　　我们应该在这个时候，在有这么多的工具给我们使用的时候，提出一些新的问题。

　　比如我们可以问机器：“假如一切条件不变，我们这个社会可以维持多久？”我想很快它就会回答说：“我们就快到尽头了。”如果问它：“需要什么样的新因素才能挽救命运？”它大概会回答你：“需要找到新的空间、新的思想方式，找到弹性、找到变化。”但是，只有掌握变化的来源、变化的速度以及变化的本身，我们才能掌握变化。机器只能遵从、追随变化，变化的过程如果不能掌握，我们就没有办法超越变化。

　　这一部分我们能跟机器合作。我们终于学到了这一点智慧，我想我们还是可以不断地使用今日科技之长处，来弥补人类智力的不足。注意，智力和智慧我是将它们分开的，智力是你运算题目的能力，智慧是你预见后果的能力，这不一样的。

　　不要丢掉智慧，增加自己的能力，这也许会使科技发展对人类本身精神境界的提升和演化带来相当大的帮助。我盼望着，物理学家里边出现更多的哲学家。

　　

　　许倬云全家福。

　　中国新闻周刊：现在突如其来的疫情对全球政治、经济、社会等方面都产生了的影响。一些知识分子很悲观，认为那个经济快速发展、高度全球化、一派欣欣向荣的黄金时代已经过去，不会再回来了。你怎么看待后疫情时代？人们是否将彼此更加远离，各民族将更加孤立，不会再为共同利益进行合作？当未来的历史学家对今天的疫情给全球带来的巨大影响进行研究时，你能站在今天这一时空点上给他们一些建议和帮助吗？

　　许倬云：这次疫情对全球确实是非常大的打击，但实际上大的瘟疫这不是第一次。黑死病在世界历史上曾产生极大的影响，它使欧洲人口减少了差不多1/4，以至于欧洲劳动力不够。劳动力不够就会慢慢找别的办法来补救，才引导了工具革命，以及工具革命后的工业革命；也引导了当时人们对于神学的依赖，从神学依赖又突围出来去寻找、理解人的内部结构，构成了现代医学进展的第一步。

　　但是瘟疫毕竟是瘟疫，黑死病时期人类没有那么多工具，现在我们能掌握的工具比以前多得多，我们能想出的办法也比以前多得多。现在实际上我们正在掌控这些瘟疫。

　　瘟疫造成现在的结果，最大的一个意料之外，是瘟疫正好碰上了特朗普的执政。

　　中国历史上，每一个皇朝发展过程中，都是不断地往当时中国以外的世界做更多接触、更多了解、更多适应，不断在跟世界接触、交流和融合。今天的全球化也一样，谁也不能挡住人和别处合作交流。

　　世界会慢慢回到大家互相合作的局面，走向一个更好更和谐的未来。这种交流和交换持续下去，到未来的世界，现代化和全球化的理想我们最终都能够实现的，那个时候世界不需要霸主，我们大家都成为了一家。

　　中国新闻周刊：在很长一段时间内，也许人们都不得不适应社交隔离状态的生活，不得不更多地与自己相处。你曾说“往里走，安顿自己”，这其实是每个人都需要的。如何往里走？如何安顿自己？

　　许倬云：在隔离的时候，是给大家一个机会，想想自己，想想别人，想想我们依靠别人帮了多少忙，我们多怀念大家合作、自由来往的那些日子，我们盼望早点回去。因为有此珍惜，有此爱护，我们又在一起的时候人和人之间的关系就会更加真诚，从而互相产生更有实质的影响。

　　那么你也尝试着回头想想，你是不是真正合理地做了一些你该做的事情？你自己有没有过分贪，过分霸道，过分要求，而忘记了别人，踩到了别人脚，伤到别人的心，辜负了别人好意？这都是我们往里走，安顿自己。

　　安顿自己更要紧的是，欲望达不到的时候，你必须要知道，人不可能所有欲望都达到的，每个人都有抓不到的云，都有做不到的梦。你要理解。抓不到的云让它飘走吧，做不到的梦，有机会再做也好，没机会再做，你做别的梦。必须要掌握自己，你自己才是存在的主体，而不是跟随潮流去变化，也不需要跟着人家的意见。拿个梯子直着走呢还是横着走？要有自己的判断。就像那个“父子骑驴”的寓言，是老人骑还是孩子骑？俩人骑还是俩人牵着驴？什么都听别人的意见，这种人不能安顿自己。要先找到自己，找到真正的问题所在，才能往里走，安顿自己。

　

　　中国新闻周刊：你在过往的书中记录了很多年少时的片段，那些经历曾深刻地影响到你，但你也提到那些经历未必是促成“顿悟”的因子。如果你的人生中曾有过“顿悟”时刻，那么促成你“顿悟”的因子以及触发的机缘是什么事？你曾“顿悟”到了什么？

　　许倬云：你问我有没有顿悟，顿悟、渐悟其实是一回事。有些刺激，偶然之间碰到了机关，忽然开了一个门，使你理解了一个常会困扰你的问题，忽然使你警觉到一个特殊的精神状态。我这一辈子碰到的顿悟，很多是机缘。

　　抗战逃难的时候，朝不谋夕，下一步会到哪里不知道，下一站有没有饭吃不知道。我是看见了四周围的苦难，也看见了四周围人跟人之间在尽力互相帮助。不认识的人在必要时帮把手，扶着我过去。并肩跑了一段路的同路人告诉我们，“小心前面有坑”，过来把我拉住，让我别掉到坑里面去了。日本飞机在天上盘旋、射机关枪的时候，旁边的人把我一把拉住，趴在地上，他看我是小孩，就趴在我背上，替我挡子弹 这种情形，让人觉得人类的精神真伟大。

　　我有我顿悟的经验。那时候逃难到大巴山的一个高峰顶上，天风剌剌，四周围都是暗戳戳的山坡、山顶，只有遥远的西方，一缕阳光在那里掉下去。那个时候，不只我，整个山峰顶上的挑夫、逃难的人都惊住了，慑住了，大自然的力量使人感觉到多渺小。

　　当年到美国留学，我是坐货轮从海上来的。我的父亲是海军出身，他很早就告诉我，海面最平静的时候要小心。平静了，又闻到一种涩涩的味道，要特别小心，极大的风暴马上要来。海面平静的那一刻，正好是个间隙，风暴的前区已经走过，后面大批风暴和大的颠簸马上到。平静的时刻是短暂的。海面最好的时候是什么？是不断起点小白浪花，这是最好的海面。虽然平静但总是有些小变化，下面的翻到上面来，上面的翻过去，总是一直向前流动着。

　　这些经历都给我一个刺激，让我理解人生的各种情况，有时候忽然启发我一个一直在想的问题，给了我答案。

　　中国新闻周刊：你在快60岁的时候曾说，不认为自己的性格和思想已经定型，还继续有成长的机会和需要。现在你90岁了，你的性格和思想定型了吗？是否有一些你早年的观点，现在有了更新与修订？

　　许倬云：我想我还没有定型。我随时准备面对新的问题来的时候，有新的思考方式去处理它。我不会总是用同一套思考方式处理过去一直面临的问题，我会尝试新的角度，又每天学一些新的东西，每天对一些过去的思考方式有质疑之处，这个是我养成的习惯。我们做学术研究的人，永远不会认为自己到了终点站，我们前面永远还有更长的路，更远的途径，更复杂的问题，等待我们去处理。

　　(实习生朱恩民对本文亦有贡献)

　　《中国新闻周刊》2020年第28期